会議：令和6年9月定例会 ／ 開催日：2024-10-18 ／ 役職：議員（本会議） ／ 出典：さいたま市議会 会議録検索システム
質疑の趣旨と通告事項（免職後のヒアリング・勤務状況・内部通報制度）
◆神坂達成議員 公明党さいたま市議会議員団の神坂でございます。通告に従い順次質問させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
さて、今回、この事案については、市民からの信頼を大きく失墜する事案となったわけでございます。この事案の真相解明には、まだ現在至っていないなという感じでございます。その中で、本日は私のほうから、これまで報告書等をひもとく中で感じている素朴な疑問を含めて質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず１番目として、予算委員会で、ある程度調査は終了したというようなお話がございました。私のほうからは、当該職員のヒアリングに対して、ずっと在職中のヒアリングであったわけです。退職した後、もしかしたらその職員自分一人だけになって職を失って、本当はもう少しお話ししたいこと、こういったことがあるのではないかということをお話しして、ぜひ再調査というか、再ヒアリングしてほしいとお願いを申し上げたところでございます。人間ですので、自分一人になったときに、組織をかばったという言い方は変かもしれませんけれども、本当は言い残したことがある、こういったことがあったのかどうか、このヒアリングについて内容をお聞かせいただきたいと思います。
そして、２点目、勤務状況についてでございます。先ほど阪本議員のほうからもお話がございました。私もこの報告書を読んでおりまして、非常に業務過多になっていたと。少しでも懸案を減らしたい。自分の業務をとにかく手放したいという証言がキーワードとして非常に心に残っておりました。先ほどの質疑の中では、令和５年で年間223時間、月に直すと18時間程度の残業だったということになろうかと思いますけれども、このほかに事務所内の職員の残業時間というのはどのようになっていたのか。これについてもお聞かせいただきたいと思います。
そして、次に２番目になりますけれども、内部通報制度について、制度上の課題ということでお話をお伺いしたいと思いますけれども、私も今回の事案をずっと読み込んでいく中で、この事件、どうしたら防げたんだろうかなということで考えてまいりました。その中で、一つ、内部通報の充実というか、職員がもっとしやすい体制であれば防げたのではないかというふうに私自身は感じておりました。
そこで、今回、さいたま市の内部通報というのがどういうふうになっているのかということで、関心を持って少し調べさせていただきました。そこで、資料掲示をしたいと思います。こちらを御覧ください。これは、さいたま市の内部通報制度のフローという形になっております。まず、通報があって、法務・コンプライアンス課で受けて、それを違反行為があったのか、それ以外なのか。それ以外の場合は不受理にしますよと。また、その中で通報の受理をされた場合、さらに調査のあり、なし、調査の必要がなしということが判断され、それで実際に調査の実施となる。その中で調査を進めていくという形のフローになっているわけでございます。
通報の受理における客観的証拠の問題
まず最初の通報に当たって、私は一つ大きな問題があると考えています。この通報に当たっては、所定の通報兼受付書にて、名前、所属、通報の内容、日付、証拠を示すものを出してくださいということが、さいたま市の要綱の中では決まっております。また、客観的な証拠がある場合は匿名でもいいですよ、可ですよということになっていることは、要綱を読んで確認させていただきました。
しかしながら、今回の事案を、例えばこの通報制度に落とし込んで考えてみますと、令和５年12月、資産経営課から当該職員へ事前協議が調わない旨の電話があった際、もう契約を進めるしかないねという話を当該職員が所長に話をしていたと。さらに、正規の手続を踏んでいないが、それでもやむを得ないというようなことを当該職員が所長に話していたとの証言がございます。私は、ここが一つ、内部通報のタイミングであったのではないかと考えております。
しかしながら、先ほどこれお示ししましたけれども、ここであった通報が受理されるかどうかというのは客観性が必要だと。具体的な証拠が必要だと。今回の事案で申し上げれば、当該元職員と所長がこんな話をしていましたよということを法務・コンプライアンス課に通知をしたときに、具体的な証拠がないから受理されない可能性があります。今これだけ大きな事件になっているから、受理しなければまずかったなと思うかもしれませんけれども、現実には、証拠がないから駄目ですと。誹謗中傷の類いで終わらされてしまう可能性が、大きな問題として、私はまず１点目として挙げたいと思います。これについての御回答をまずお願いしたいと思います。
調査の要否を誰が判断するのか
そして、再度掲示お願いします。受理された場合、調査の必要性のあり、なし、これを誰が判断するのかということが、この要綱にも記載されていない。誰が決めるんですか。通報する職員にしてみれば、どんなフローで進んでいくのか、明確性、公平性というものがなければ、なかなか通報できないと私は思います。ですので、さいたま市として、この調査のあり、なし、どのように判断していくんだということを、やはり市民にこれから周知強化していく場合は、広く知らしめることが、私は非常に重要だと考えています。ここについてもお聞かせいただきたいと思います。これが２つ目の質疑となります。
調査主体（局区筆頭課長）の問題
そして、３番目の質疑になりますけれども、再掲示お願いします。では、実際に調査となった場合、受理しました、調査の必要があるとなったときに、調査するのは局区内部統制推進員が調査を行います。これ私もよく分からなかったんですけれども、誰かということ、よく調べましたら、局区筆頭課長等が行うという形になっています。今回の事案で考えれば、都市局の筆頭課長が１人で調査するということになります。でも、この筆頭課長は、今回のまちづくり事務所という特殊な部署でありますので、１人で調査をするといっても、結局、まちづくり事務所に聞きに行かなければいけないです。こういう通報があって、調査に来ましたと。どういうことですかと。今回、当該元職員と所長が既に確認をし合っていたという中で、本当にこの調査というものが有効になるんでしょうか。私は甚だ疑問を感じます。まして、その筆頭課長というのは、その業務に精通していない、何も知らない人です。どうやって具体的に調査するのか。大きな課題が私は残ると思います。
これまでの法務・コンプライアンス課に寄せられた内部調査について調べましたところ、昨年で２件、その年でゼロ件。ほとんどゼロ件か、多くても２件程度しか内部通報がない。一方で使いづらいということもあるんだと思いますけれども、来たときに、本当に筆頭課長でいいのかという形が大きくクローズアップされると思います。本来であれば、しかるべき立場の、例えば副市長であったり、また局長であったりが責任を持って調査をするという体制でなければ、私は真実解明に至らないんではないかと思います。この点についても、しっかりと御答弁をお願いしたいと思います。これが４点目になります。
通報者の不利益の担保と第三者委員会
それで、さらに申し上げたいと思いますけれども、与野まちづくり事務所の職員は、職員録で見ると11名。先ほど、休まれていた人もいたという御答弁もございましたけれども、実際に筆頭課長が調査に行って、こういう事案が来ていますよということになれば、10人くらいの小さな部署で、誰が通報したかというのは、多分容易に推察できます。その中で、通報者の不利益を誰が担保するんですか。当然消費者庁では公益通報保護法というものがありますけれども、多分あの人が通報したんだなということで報復があったり、また仕事を回してもらえなかったりとか、様々なことが考えられる。こういったことを考えると、通報を幾ら執行部が周知強化するといっても、職員はなかなか通報しようと思わないんではないですか。これをよく研修すればするほど。ただ、今回の報告では、有識者からは第三者委員会の設置をというお話もございました。でも、これは第三者委員会で、内部通報を受けたとしても、行政という特筆すべき、ある意味秘匿性の高い状況の中で、調査に至っては多分同じプロセスを踏んでいくんだろうと思います。そのときに、市は本当にこの体制で内部通報を充実させ、再発防止をし、職員の不利益を生じさせない、風通しのいい職場をつくれるとお考えでしょうか。
種々何点かにわたって御質疑しましたけれども、御答弁のほどよろしくお願いします。
総務局長の答弁（ヒアリング・内部通報制度の運用・調査主体・通報者保護）
◎高橋一誌総務局長 神坂達成議員の行政報告に対する御質疑について、順次お答え申し上げます。
１、当該元職員について、（１）免職後のヒアリングの実施について、まずお答えいたします。当該元職員に対しましては、免職後の10月２日にヒアリング調査を実施いたしました。このヒアリングにおきましては、動機等について改めて確認等いたしたところでございますが、これまでの聴取内容と異なる発言はございませんでした。
次に、２番、内部通報制度について、（１）制度上の課題についてお答えいたします。まず１点目といたしまして、客観的な資料の取扱いについてでございますが、職員が内部通報を行う場合、自己の氏名等を示して通報を行うときは、まずは客観的な資料は必要ではございません。仮に匿名により客観的な資料が示されずに電話やメールによって通報者と適切に情報の伝達が行い得るときには、事実関係を総務局のほうで確認いたしまして、内部通報として受理しております。
次に、調査の必要性の有無を判断することに関しましてでございますが、通報の受理をした後、調査する必要あり、または調査する必要なしと判断する過程は、先ほども議員から示されたとおりでございます。そのような過程がございます。こちらにつきましては、総務局におきまして調査の必要性を十分検討しながら必要な調査を実施しているところでございます。
また次に、局区のコンプライアンス推進員は、副市長もしくは局長であるべきではないのかという御質疑でございます。こちらにつきましては、先ほど御案内がありましたように、調査の実施については、現在、局区内部統制推進員であります局区の筆頭課長が行うこととしております。また、副市長または局長が調査を行うことが相当であるというのも、先ほど御指摘があったとおりと考えております。そのため、今後は他の政令指定都市の状況を確認しながら、調査の実施者について検討してまいりたいと考えております。
続きまして、内部通報した者が不利益を被らないようにするための措置ということでございますが、通報者が不利益な取扱いを受けないようにするため、調査その他の事務の処理に当たりましては、通報者の秘密を守るとともに、通報者が特定されないよう最大限に配慮しなければならないことが要綱に規定されております。通報制度を適切に機能させるためには、通報者が不利益な取扱いを受けないよう最大限に配慮する必要があると認識してございますので、内部通報を受けたときには、通報者の秘密保持に配慮いたしまして適切な調査を実施してまいります。また、正当な通報を行ったことを理由といたしまして、不利益な取扱いを受けた通報者におきましては、総務局に設置いたします通報窓口、法務・コンプライアンス課でございますが、そちらに申し出ることができることとしておりまして、通報者の保護に最大限に配慮しております。
いずれにいたしましても、議員から御提案、御指摘がございましたところは、内部通報制度の見直し、あるいは課題だと認識しておりますので、そのような見直しも含めまして今後検討を進めたいと考えております。
都市局長の答弁（残業の状況）
◎佐藤久弥都市局長 神坂達成議員の行政報告に対する御質疑のうち、都市局に関する部分についてお答えいたします。
１の（２）残業の状況につきまして、事務所内のほかの職員の残業時間ですが、令和５年度の事務所の職員の月平均の残業時間は約10時間となっております。当該元職員は、１年間で223時間で、月平均ですと18時間になります。
再質疑（受理の可否・判定者・他政令市の確認・通報者の不利益・残業の偏り）
◆神坂達成議員 まず、総務局のほうのコンプライアンスのほうからですけれども、私が聞いたのは、今回の事案を落とし込んだときに、当てはめたときに、先ほど言ったように当該元職員と所長がやり取りしている。その中で、まずいなということで、通報を実際に今の制度の中でした場合に、これは現実に受理はされましたか。私はそれを聞いているんです。
それと、最終的に通報を受理するかどうかというのは局で判断するというお話でした。調査の必要あり、なしというのは、これは誰が判断するんですか。これも含めて法務・コンプライアンス課で決める。また、総務局で決めるという理解でよろしいでしょうか。ここに御答弁がなかったような気がしますので、お願いします。
それから、先ほどの調査対象において、他政令指定都市を調査する、確認すると。他市は関係ないですよね。さいたま市として、こんな大きな事案を出してしまって、他市がやっていないから、では、さいたま市はやりませんで、いいんですか。さいたま市は、こんな大きな事件を起こしてしまったから、まずさいたま市がこういう形をつくっていこうと。ほかがやっていなかったらやらないよという、その姿勢に私は大きな問題があるのではないかなと思います。
それから、先ほど法律に基づいて通報者を守っていくという御答弁がありました。多分皆様も現場というか、自分たちの想像をすれば、10人足らずの中で、何らかの形で絶対に不利益は被るんです、幾ら守ると言ったって。では、残りのみんな10人がその人と、あいつは裏切り者だといって口を利かなくなって、では、それで訴えられるかといったら、なかなか訴えられないわけです。でも、精神的な苦痛は大きく受けるわけです。それをどうするんですかという話を私はしているんです。これについてお願いしたいと思います。
それから、先ほど残業時間について、都市局のほうから御答弁がありました。ほかの職員は月平均大体10時間でしたよと。みんな帰ってしまったんですか、この人１人だけ残して。おまえやっておけよということで。少しおかしいですね。この当該職員、月18時間ということで、全体的に言って、18時間が多いか、少ないかとすると、私もよくは分かりませんけれども、多分、議会局の人に、どのくらい残業したとかと聞いたら、20時間ぐらいですと言っていましたので、そんなに業務過多というほどの残業ではないのかもしれません。そういった中で、何でこの人だけ残業していたんですか、１人で。チームでやっているわけですよね。さっき、チームでやっていくんだという話もあったと思いますけれども、その辺が理解できない。この辺についてもう一回お示しください。
総務局長の再答弁
◎高橋一誌総務局長 神坂達成議員の再質疑にお答えいたします。
まず、本件事案が内部通報として受理されたかどうかという御質疑でございますが、先ほども御答弁させていただきましたけれども、仮にその段階で電話あるいはメールによって通報した方と適切に情報の伝達を行えるときには、事実確認をした上で内部通報として受理ができたものと考えてございます。
それから、ほかの政令指定都市の状況を確認しながらというような御答弁を申し上げたところでございますけれども、大変失礼いたしました。私の言葉足らずのところがありまして、要はほかの政令指定都市でやっているいいところを取り入れて、さいたま市としての仕組みを考えてまいるというような趣旨でございます。
それから、小さな職場で通報者が特定されて、精神的な負担というのが大きなものがあるのではないかという御質疑でございますけれども、まさしくそういうような状況になった場合を考えますと、そういった状況というのは当然発生すると認識しておりますので、今、現行の制度をこれから見直しさせていただく際には、こういったことを念頭に置いた上でしっかりと仕組みをつくっていきたいと考えてございます。
１点、あと調査の必要性のある、なしについて、誰が判断を行うのかというところでございますけれども、これもやはり総務局のほうで行わせていただいております。
都市局長の再答弁（残業時間の偏り）
◎佐藤久弥都市局長 神坂達成議員の再質疑にお答えいたします。
なぜこの人だけが多かったのかということなんですが、事務所平均での残業時間ですので、残業がカウントされる10人について、全員が均等でやっていたとは限らず、管理係、区画整理係がありますので、区画整理係の係長ということで、区画整理係の人間とは多分ペアを組みながらやっていたと。管理係のほうは残業が少ないとか、そういう状態だったかなとは想像しています。残業も、月によって多い月、少ない月、当然ありまして、一番多い月が９月とか３月が、やはり30時間を超えるような残業で、少ない月になりますと１月とかは７時間とか、そういうような残業になっていますので、多分係の中では同じような残業の上がり、下がりがあって、残業されない方なんかがいらっしゃると、平均とすると10時間という形になるかなと捉えています。多分チームで仕事はされていただろうと思いますが、ただ本人には、やはり残業の時間というだけではなくて、工事だとか、補償だとか、いろいろなものの仕事が集まってきていてプレッシャーを感じていたのかなというのが想像つくところでございます。
再々質疑（電話受付の要綱上の根拠・係内ペアと周囲の認識）
◆神坂達成議員 まず、総務局長のほうに伺います。先ほど電話でも受け付けていたよという御答弁でした。私、この不正防止、内部通報制度の概要を全部読ませていただきましたけれども、電話で受け付けているなんて一言も書いていないです。これはどういうことですか。これを職員に徹底する中で、きちんと証拠を出しなさいよと。名前も明らかにしなさいよ、職場も明らかにしなさいよ、書面で出せと明確に書いてあるわけです。でも、今回になると電話でもいいよと。電話であって、逆にどう事実確認するのかなという課題も残ると思います。結局、そうすると証拠もないから誹謗中傷の類いとして扱われて不受理になってしまったんではないかなと、推測ですけれども。しっかりと電話で受けるんであれば、電話もきちんと要綱の中に書き足すベきです。
それから、あと都市局のほうでは、今、係でペアを組んでやっていたという御答弁がありました。チームの中でペアを組んでいたのであれば、ある程度、この事件というのは周りの人は知っていたんではないですか。だって、係だけ残ってやっていたんでしょう、ペアで。さらに、そういう疑念が湧いてきます。これについてお答えください。
総務局長・都市局長の再々答弁
◎高橋一誌総務局長 神坂達成議員の再々質疑にお答えいたします。
要綱上に明記されていない電話受付につきましても、今後制度を見直す中でしっかりと書き込んで明記して運用してまいりたいと考えてございます。
◎佐藤久弥都市局長 神坂達成議員の再々質疑にお答えいたします。
区画整理事業だと工事だとか、そういうものに対しては多分ペアを組んでやっていたと思うんですが、係長という立場もありますので、指示をしながらやっていたと思います。今回の物件に関しては、相手方が相談に来たときには誰かがつくということもありますので、そういうようなやり方をしていたと思いますが、どういうふうな状況になっていたかというのは、多分一人で抱えてやっていたんだと考えております。
