会議：令和7年12月まちづくり委員会 ／ 開催日：2025-12-05 ／ 役職：委員（まちづくり委員会） ／ 出典：さいたま市議会 会議録検索システム
Ｐａｒｋ－ＰＦＩにおける労務単価・物価上昇の扱い
◆神坂達成委員 御説明ありがとうございます。
Ｐａｒｋ－ＰＦＩの制度についてお伺いしますけれども、まず、このＰａｒｋ－ＰＦＩにおける労務単価の上昇等は、今回の案件ではどのようになるのでしょうか。
◎都市公園課長 お答えいたします。
こちらなんですけれども、いわゆる特定公園施設の譲渡に関しましては、物価スライドに関しては適用しない形で考えてございます。工法指針におきまして、リスク分担の項目と検討してございまして、当時、国についても物価上昇リスクは事業者負担という形で、本Ｐａｒｋ－ＰＦＩにつきましても物価上昇に伴う、いわゆる施設整備のリスクにつきましては、事業者の負担という形で考えてございますので、今回、物価上昇については適用しないという形で進めているというところでございます。
◆神坂達成委員 物価上昇を認めないということ自体がいかがなものかなと個人的には思っているんですね。
例えば、三室の中央公園、この前開園しましたけれども、もう既に契約したときは６年前、７年前に契約して、実際には工事費人工が上がり、また、資材が上がる中で、昔契約したんだからそのままという考え方がおかしいんじゃないかなっていうことは、執行部さんにもこれまでもお伝えしました。でも、それは認めないよと。でも、国の方針としては、しっかりとこの物価スライドをして行くべきだという方針が出ていますよね。これは、Ｐａｒｋ－ＰＦＩにおいても遵守されるべきなんじゃないですか。
◎都市公園課長 お答えいたします。
今後、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ制度を新たに募集していく段にあっては、そういった形を盛り込んできたいということは検討していくべきかなと考えてございます。
今回の部分で言いますと、認定計画で求められている整備水準についてでは、その物価上昇を加味して今回整備ができるかどうかというところも、中でしっかりと検討させていただいておりますけれども、やはり認定計画で示された整備内容につきましては、今回しっかりと担保されているということも確認してございますので、今回については物価スライドということではなく、当初のリスク分担の中で整理していくということで考えてございます。
三室中央公園の防災機能と整備内容の変更
◆神坂達成委員 それがおかしいって僕は言っているのよ。
例えば、三室中央公園は、最初防災機能を備えた防災公園として始まりましたね。その中で、物価上昇がしていく中で、じゃ、木の数を減らしましょう、防災公園だから、本当は当初入れるはずだったけれども、かまどベンチみたいなやつももうお金がないから普通のベンチにしましょうと。結局、割を食うのは市民じゃないですか。
提案をして、これの提案がいいねという中で事業が始まって、お金がないからどんどん材質を下げていく、機材を減らしていく、それで本当に意味があるんですか。ちゃんと答弁してくださいよ。
◎都市公園課長 お答えいたします。
こちらで認定計画という形で御提案を受けまして、そちらにつきまして認定させていただいて、それに基づいて詳細な設計をしていくと。その詳細の設計が固まった段階で、それを当初御提案いただいた形かどうか、市のほうでも確認させていただいて、財産取得議案という形で上げさせていただいているところでございます。
認定計画レベルでは、実際、詳細の中身、細かい設計のところまで詰まっているものではない部分もございますので、委員御指摘のとおり、例えばかまどベンチが違うものに変わっていったりということはあり得るところではございます。
ただ、本議案につきましては、整備内容といたしましては、やはり当初の提案を満たす形で、例えば物価上昇の部分につきましては、ある程度民間の企業のノウハウの中で、造園業者さんが代表法人をやっていらっしゃる部分もありますので、植栽の部分であるとか工夫は当然していただいている部分もございますが、当初の提案を満たす内容でございましたので、影響はないものと考えてございます。
◆神坂達成委員 本当に物価上昇で影響ないと思っているの、それで。
じゃ、なんで提案をさせて、こういうものがいいですねってみんなでやって。市もこれが一番提案としていいですねっていう中で選んでいるわけでしょう。それとどんどん形が変わっていっちゃうわけじゃない。木の数だって減らして、かまどベンチがなくなって、防災公園じゃなくなっているじゃないですか。
実際に業者は、それからいろんな設計をしたりとかパースを書いたりとか費用もかさむんだよ。だったら、そんな一般契約だって、物価スライドなんかおかしいじゃない。それで契約しているんだからそれでやりなさいよと言えばいいじゃない。一般契約の普通の工事だけそのまま認めて、Ｐａｒｋ－ＰＦＩだけ認めないんだったらおかしいでしょう。
再答弁を求めます。
なんでもかんでも業者任せじゃないですか。業者いじめじゃないですか、それじゃ。
◎みどり公園推進部長 お答えいたします。
本事業は、今課長の言ったとおり進めさせていただくということがあるんですけれども、不足する部分につきましては当然、事業者さんと市との協議が必要かと思いますので、そのような中で物価が上がった分もちょっと再検討させていただければと考えております。
◆神坂達成委員 そんなこと、さっきと答弁違うじゃないですか。
さっき、それは認めませんよ、業者でやるんですよ、リスクは業者が負うんだと言ったじゃない、課長。なんで課長と部長が言うこと違うの。
◎都市公園課長 失礼いたしました。
先ほどの御質疑の件でございますけれども、Ｐａｒｋ－ＰＦＩといたしましては、リスク分担の関係もございますので、その部分を再度検討するということは、なかなか難しいという判断はしてございます。
ただし、物価上昇、確かにございまして、公共積算の比較でも、今回の案件で言いますと令和５年度の積算でやっていまして、じゃ、譲渡価格どうかというと、やっぱり令和７年度の部分で判断しているところはありまして、その間、当然物価上昇であるとか人件費は上昇しているということは、市のほうも認識しているところでございます。
それによって整備レベルが落ちることに関しての市民への不利益というところでございますけれども、Ｐａｒｋ－ＰＦＩといたしましては、やはり決められた金額の中で、事業者を泣かすということではなくて、いろんな代替案を含めながら協議させていただいて整備していくと。ただ、そこで当初予定されていて、市民の方の不利益を与えるようなものがあれば、それはＰａｒｋ－ＰＦＩと別途、市のほうでの整備などをちょっと検討してまいりたいという形で考えてございます。
◆神坂達成委員 そうですか。ありがとうございます。
そうすると、三室中央公園も、これから防災機能をちゃんと入れるんだ、全部。防災公園にこれから直すの。再整備するということですか。
◎都市公園課長 お答えいたします。
三室中央公園につきましても、防災機能という形で、例えばトイレの部分も含めてですけれども、あとは非常電源が確保できる照明器具とか、そういった形で防災機能を有するものの整備というのは一定行われているものと認識してございますけれども、おっしゃられているかまどベンチにつきましても、今後どのような対応ができるかということも含めて検討してまいりたいと考えております。
◆神坂達成委員 そうすると、減らした木も増やすんだね、ちゃんと。
で、下の素材とかも大分落としたけれども、それもまたグレードアップしてつくり直すんだ。
国の指針と物価スライド（公平性・公共性）
◆神坂達成委員 だから、このＰａｒｋ－ＰＦＩについて、国の指針ですよ、国は物価スライドを適用するべきだと言っていますか、言っていませんか、どっちですか。
◎都市公園課長 お答えいたします。
現行の指針の中では、物価スライドの部分についても考慮していく形になっていると認識してございます。
◆神坂達成委員 国がＰａｒｋ－ＰＦＩの中で物価スライドを認めるよという中で、なんでこれが認められないんですか。
◎都市公園課長 こちらの公募に当たりまして、公募時点ではそのような整理がされていなかったということが一つ大きな要素でございます。
そちら、あくまで公募ということで、民間事業者様、そういった条件の中で応募提案をしていただいているということでございますので、当然その辺のリスク、こちらは20年にわたるＰａｒｋ－ＰＦＩでございますので、そのほか収益施設などは踏襲をして建てていくということがございますので、その辺の部分のリスクの条件というところは、公募に当たって競争性であるとか公平性を確保する上では大きな要素になるであろうという判断もございまして、ちょっと遡及しての適用というか、そういったところについてはなかなか難しいものと判断しているところでございます。
◆神坂達成委員 その公平性とか公共性というのは、もう当然分かりますよ。
だけど、それでいったら、一般の建設工事だって一緒でしょう。どんどん毎回定例会ごとに物価スライドのほかの一般の建設は出てくるじゃないですか。国もＰａｒｋ－ＰＦＩもそういうふうにしなさいよと言っているでしょう。だけど、これだけは駄目ですよと。
だって、何年か前に、今これだけ物価が上がるって、誰も想像できないじゃないですか。この案件だって、これからどう上がっていくか予想できないじゃないですか。それは一般請負工事だって一緒じゃないですか。だからみんなそこに補正予算をするわけじゃないですか。なんでこれだけ別なんですかということなの。一般請負工事だって、そのときに公平性とか公共性はやって一番適切なところを選んで、それは全く同じじゃないですか。結局、このＰａｒｋ－ＰＦＩ、形そのものが業者泣かせの制度になっていませんかということなの。だって、これだけ別ですよって。ほかは上げるのに。そうすると、この新しい岩槻の公園を20年間維持していこう、じゃ、できなくなりますよって言ったらどうするの。そういうリスクは誰が持つんですか。あくまでも業者ですよ。あんたが取ったんだからやりなさいよと言うんだったら、一般請負工事だって、上がったって、あんたがそれで契約して入札したんだからそのままやらせなさいよというのが筋じゃない。だから、そこに公平性とか公共性が逆にないんじゃないですか。課長が言われたように公平性とか公共性が大事ですよ。ないじゃないですか。
◎都市公園課長 お答えいたします。
すみません、なかなかお答えになるかどうか大変あれなんですけれども、こちら、Ｐａｒｋ－ＰＦＩで今回議案諮らせていただいていますのは、特定公園施設という形で事業者様の負担によって、９割負担いただくという形で整備いただく内容でございます。
その後は、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの事業者様につきましては、特定公園施設の整備と併せて全体の指定管理を担っていただくという形になってございます。今後20年間という中では、指定管理というところが一番、維持管理がかかってくる部分がございます。その部分につきましては、現状その指定管理につきましても、物価スライドの考え方をという形になってございますので、そういった整理をしてというふうに考えてございます。
市営住宅の住み替え
◆神坂達成委員 すみません、ちょっと教えてください。
さいたま市は、入居して、県なんかよくやっていますけれども、10年で出なきゃいけないとか、子育てとか、何かそういう基準って今あったんでしたっけ。
◎住宅政策課長 今の御質問ですけれども、県営住宅とかの関係でしょうか。
◆神坂達成委員 県はそうなっていっているけれども、市はどうなの。
◎住宅政策課長 お答えします。
市営住宅につきましては、期間の制限は定めておりませんので、一度入居されましたら、自己都合でない限り、ずっと住み続けることが可能かと。
◆神坂達成委員 分かりました。
よく、例えば市営住宅３ＤＫとかに住んで、単身高齢になったときに、こんな広いの要らないよという方もいらっしゃると思うんですよ。
本当は、そういったところに子育ての人を入れて、もう少し小さいところ、高齢者向けに移動してもらうとか、そういう仕組みづくりというのはできないんでしょうかね。
だから、ずっと高齢者が３ＤＫに何も住む必要ないなというか、２ＤＫとか少し小さめのも造って、そうしたほうが効率的なんじゃないかなと思うんですけれども、ずっと住み続けるなら。
◎住宅政策課長 お答えします。
現状につきましては、名義人の方がお亡くなりになりましたときに、承継される方で独りになってしまうということもあるかと思いますが、現状、そういった住み替えということは行っておりません。
ただ、御高齢になって、階数が上下層階にお住まいの方で、エレベーター、バリアフリーが効いていないような住宅に関しては、住み替えの支援を希望していただいて、同じ住宅内での希望は、申込みの申請を受けて待っていただくということは行っております。
ただ、実際、単身向けの住宅というものの数自体が少ない状況ではありますので、現時点では建て替えをするときに高齢者、単身向け住宅を増やすような形の整備を行っているような状況です。
マンホール蓋の広告事業と広告料金
◆神坂達成委員 御説明ありがとうございました。
非常にいい事業だなと思います。日本全国で最初に始めたのは所沢市で、ジチタイワークスか何かの行革賞か何かを取っていましたよね。非常にいい仕事だなと思います。
一方で、月9,800円って安過ぎないですか。所沢駅で多分今、１万2,100円ぐらいなんですよ。小手指駅とかそういうところで9,000円とか、東所沢駅だともっと安いとか、さいたま市の一等地で9,800円って、まず安過ぎませんか。
◎下水道維持管理課長 お答えいたします。
この9,800円というのがマンホール蓋の交換費用、あとは年１回点検等を行うということで、そういうものの費用を基に算出しております。あと9,800円でございますが、市内どこの場所でも9,800円というところで、土地の価値からすると、確かに駅直近のほうが評価が高いというようなお話もあると思うんですが、基本的には、今回、全体的な広告事業を開始するというところで、ここの部分は幾らだ、ここの部分は幾らだということではなく、他市の事例でも、確かに所沢市は安かったりいろいろありますが、比較的に同一費用で算定している自治体さんがかなり多いというところで、他事例も踏まえて、算定したところでございます。
◆神坂達成委員 全然、他自治体は参考にしていないと思いますけれども、さいたま市の大宮とか浦和とか、もう一番いいところですよ。それで9,800円で、じゃ、ほかのところで誰も通らないところで9,800円で、それで路線価格ってあるじゃないですか、駅前は高いとか。大宮駅なんか３万円ぐらいでも買っちゃうんじゃないの。人がいっぱい通るところなんか。だから、何でも同じじゃなくて、収入を得るためには、ここは高いですよ、ここは安いですよ、ここはもっと安いですよという選択肢も業者にあってもいいと思うんですよ。それだけの広告価値があれば。何かそれを一律9,800円みたいな、百均みたいなやり方ってどうなんですか。本当にそれがさいたま市のやり方なんですか。
だって、所沢市なんか34万人ぐらいしかいないんでしょう。大宮駅って所沢駅の何倍乗降客がいるんですか。広告価値というのを少し考えられたほうが本当はいいのかなと思います。いいよ、また答弁長くなっちゃうから。言いたいことを言わせてね。
そのほかにイルミネーションマンホールというのもやっているね。マンホールって夜になると暗くなっちゃうから見えないわけじゃん。そこにＬＥＤをつけて明るくして、夜でも見えると。そうすることによって、さらに広告価値というのは増えますし、じゃ、それ５万円でというふうに言ったって、出したい企業は出すんですよ、絶対に。そういう付加価値を見いだせるさいたま市だと僕は思っているんですね。人口規模からいっても、乗降客数からいっても。
そういった一律のやり方じゃなくて、だってそうしないと、目立つところは最初に飛びついた企業がずっと借り続けて、駄目なところは全然誰も借りないみたいな、同じ料金を払っているみたいな不公平感が生じませんかね。そこで新たな業者が算入するとか、そういった新陳代謝が繰り返されなくなっちゃうんじゃないですか。もっとさいたま市の価値をブランディングしていくことが僕は大事だと思うんですけれども、いかがですか。
◎下水道維持管理課長 お答えいたします。
先ほど委員からちょっとお話ありました所沢市については、広告費用は抑えているというか、5,500円から１万2,100円の間で変動していて、その分、初期費用はいただいていない、ゼロ円でやっているといったところだったり、あと、例えば小田原市さんとかであれば、初期費用もいただいて、また広告費用は一律でやっていて、駅前のところでももっと城の近いところでも同一とか、各自治体でいろいろ広報のやり方があると思うんですけれども、私どものほうは、広くそういう広告を掲載していただいて、参加していただくというようなところも考えまして、同一料金とさせていただいたところでございます。
今後、そういったニーズが高まってきて、料金の差別化ということも必要とあれば、また再度、追加募集とかそういったときに、再検討が必要かというところも考えております。
◆神坂達成委員 だから、さっきも言ったけれども、一番いいところをピックアップして出しているんだから。ほかにどこがあるのよ、じゃ。やるのはいいけれども、さいたま市としてもっとビジネスモデルとして自主財源の確保として、もう少し考えてほしかったな。だって、均等にして、また今後、追加で企業でといったら、9,800円で一等地をやっているところはどかないよ。３年延長できるんでしょう、ずっと。9,800円のままじゃん。そうしたら広がらないじゃないですか。大宮駅が9,800円なのに、うちのここの駅は同じ9,800円なのってなっちゃって、それじゃ広告の価値がないなってなっちゃわないですか。だって、ずっと延長したら、もうお宅駄目ですって言えないんでしょう。
◎下水道維持管理課長 広告料につきましては、現在の人件費とかそういう作業手間とか、維持管理費用を基にやっていますので、ある程度人件費の高騰とか、今ありますけれども、そういったことがあれば、改定を考えているところです。そういう時期に必要に応じて、差別化もやっぱり必要じゃないかというところがあれば、その辺を踏まえて、例えば駅から何キロメートルまではこうだとか、そういったことも今後は必要かとは思うんですけれども、ちょっと今、他自治体でもまだ個数的には非常にまだ浸透していないと、実験的な意味合いというか、非常に実績も個数としては少ないというところですので、今後どんどん拡大していく中で、そういった料金の差別化ということが出てくれば、検討を必要に応じてやっていかなければいけないのではないかと考えております。
◆神坂達成委員 だから、それを１回やっちゃうと、見直しがなかなか効かないよという話をしているんですよ、僕は。もっと世界的企業でいっぱいお金を持っているところもあるし、例えば大宮駅からスタジアムまでレッドブルに広告を出してもらうとか、ずっとそこで出してもらったらどうなりますか。もっと大きなビジネスチャンスがあるんですよ、だから。最初にそれでスタートしちゃうと、だから広がらないんじゃないですか。もう繰り返しになるから、もういいけれどもさ。
◎下水道維持管理課長 先ほど更新のお話をさせていただいて、３年更新で、次がまた６年となりますけれども、広告プレートの耐用年数なども含めると、一応特例ではもう一回更新できるということで、６年で一度切れるというところがありますので、その次の時点で、そういった料金のことも必要に応じて検討しなければいけないということがあれば、その辺は踏まえてやっていければと考えております。
◆神坂達成委員 じゃ、もうこれで最後にしますけれども、そうすると、６年間、自主財源として稼げるものが稼げないよという話をしているんです、私は。答弁は結構です。
