会議：令和7年2月予算委員会 ／ 開催日：2025-03-12 ／ 役職：委員（予算委員会） ／ 出典：さいたま市議会 会議録検索システム
クリーンセンター大崎で発見されたくい状のもの
◆神坂達成委員 まず、大崎のほうですけれども、先ほど質疑の中でもお話を伺いましたけれども、実際に埋まっているくいは何本あるんですか。教えてもらえますか。
◎クリーンセンター大崎所長 お答えします。
今分かっているところで、約1.5メーターぐらいの長さのものが20本ほど発見されているところでございます。
◆神坂達成委員 1.5メートルのものが20本ぐらい、どれぐらいの深さに埋まっているんですか。
◎クリーンセンター大崎所長 地表から約４メーターほど掘ったところに20本、横に並べて埋まっているところでございました。
◆神坂達成委員 ということは、切断して埋めたということかな。
◎クリーンセンター大崎所長 私どもとしては、恐らく意図的に切断して埋めたというような形で考えているところでございます。
◆神坂達成委員 それ以上に見つかる可能性もあるのかな。地図、資料をもらいましたけれども、この緑のところ以外にはないということなのかな。
◎クリーンセンター大崎所長 今分かっているところは、今、緑で示しているところについては、掘削して発見されたところでございます。まだ掘削する部分がちょっとございますので、これで全てというわけではなくて、掘削の状況によってはまた発見される可能性は十分ございます。
◆神坂達成委員 これまで、このくいらしきものというお話なんだと思いますけれども、同様のものはどこに埋まっているんですか、このクリーンセンターの中に。もともと畑だから、あそこは。
◎クリーンセンター大崎所長 現在、土地の形態といたしましては、東部清掃事務所という清掃事務所の敷地になっているところでございまして、今年度、経済局のほうで農業者トレーニング施設を整備した関係で道路を整備させていただきました。そこの境界のところに埋まっている、どちらかというと、東部清掃事務所の敷地内に20本埋まっているというところでございます。
◆神坂達成委員 これは、上がアスファルトで埋まっていたところに入っていたということなんですね。
◎クリーンセンター大崎所長 そちらのほうは、現実的には上は土というんですかね、アスファルトで舗装していないようなところになりまして、そのところに蒸気管を埋設するために掘ってみたら、そこにくいが1.5メーター程度の長さに切ったものが20本程度並んでいたと、そういうような状況でございます。
公共施設の地中残置物・不法投棄の把握
◆神坂達成委員 はい、分かりました。
先ほどの答弁の中で、今後、業者とかは特定できないというお話が局長のほうからありましたけれども、もしかすると、今、東部環境センターの下にも埋まっているかもしれないですね、検証できないだけで。市は、こういうことに対してどうしていくんでしょうね。もう時効だからというのは分かりますけれども、そんなことがあるんだったら、ほかの公共施設にもいっぱいあるかもしれないじゃないですか。
◎施設部長 お答えいたします。
委員がおっしゃるとおり、特定はなかなか難しいところでございまして、我々が解体工事をしていくときに、意図的に残置物を残すときは、ＧＬマイナス何メーターという発注の仕様書に記載して残していく形で工事は進めているところです。
以前の解体工事のやつを探すというのは、今回もそうなんですけれども、意図的に、くいって通常、垂直に地盤を支持するために埋められているものなんですが、今回は横倒しにして埋められたものですから、ある意味、敷地内への不法投棄なので、そこについては、把握というのは非常に難しいものと考えております。
◆神坂達成委員 だから、意図的にやられたら分からないよねと。だから、今、東部環境センターにも埋まっている可能性は否定できないですねと聞いたの。
◎施設部長 お答えいたします。
そこの部分については、否めないところではございます。
◆神坂達成委員 そうすると、公共施設の場合はやられ損だよねというか、言い換えると、50年も60年もずっと使うわけですから、埋設したときに分からなければ、意図的にやられたら誰も分からないということでしょう。
◎施設部長 お答えします。
現在の工事の中では、監督員がその部分をしっかり工事監理をしまして、廃棄物が出てきた場合については、確実に除外・搬出するという監督を記録として残しているので、直近の工事ないしここ数年の話では必ずないと思っています。
ただし、今回の場合は50年以上の昔の話ですから、その当時の監督の行い方というんですか、業務の仕方というのは、そこまでは私のほうではお答えするのは難しいのかなと思っております。
第三者委員会と内部通報制度・再発防止策
◆神坂達成委員 はい、分かりました。
多分、土地の下に不法投棄がされていたというのも、現実問題はあっちでもこっちでもたくさんあって、今でもいろいろな荒川のところとか出ちゃったりとか、土手のところにしたりしていると聞いておりますけれども、くれぐれもそういったことがないように、しっかりと対応していただければと思います。
それともう一点、第三者委員会のほうをちょっとお聞きしたいと思いますけれども、これは予算委員会でも聞いたけれども、当初の弁護士等を入れて市でつくった調査検討会議の中で幾つか施策というものが打たれて、市としてもやっていく、例えば内部通報制度も改善しましょうよという話が出ましたね。それを予算委員会で聞いたら、何もやっていませんと言っていましたね。やっていないで、さらに今度、第三者委員会に丸投げするんですか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
今回の第三者委員会の設置と併せて外部通報制度、いわゆる委員がおっしゃられる外部に対しての通報についても、こちらとしては、そこも併せて設置に向けての検討は進めていきたいかなとは想定しております。
◆神坂達成委員 じゃなくて、もう既にやったほうがいいよねという話が出ていて、市としても改善していきますよという答弁をしていますよね。その間、現実にやっていなかったわけじゃないですか、10月に言って、これまで。それなのに、やってあって、こういうふうに内部通報制度が改善をしましたと。それを今度、第三者委員会でそれが間違いないのか検証してもらうんだと、意味があると局長はおっしゃっていましたけれども、まだ何もやっていないわけじゃないですか。旧態依然の通報制度のままですよね。さらにそこで検討していただくということなんですか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
第三者委員会の中での御指摘という形で、外部通報制度といったようなことも話としてはあるかもしれませんが、それとは別にこちら事務局側としては、外部通報制度につきましては、委員がおっしゃられるように、設置できるかどうかといったところを含めて検討は進めていきたいとは考えております。
◆神坂達成委員 いや、違うんですよ。外部通報制度、外につくるか中につくるかは別でいいんだけれども、今ある内部通報制度は問題があるよねと私が指摘しましたよね、質疑の中で。現状の中で通報して筆頭課長が調べる、これは限界があるんじゃないですかと、難しいですよねと、そういうことを質疑をした中で、改善をしていきますという御答弁をされたはずなんです。
だから、それを表につくるか中につくるかは別にどっちでもいいんですけれども、その指摘をされて、いまだ何もやっていないじゃないですかというお話なの。
◎行政管理監 お答えいたします。
内部通報制度なんですけれども、外部の窓口ということでございます。外部の窓口につきましては、現在、先進市というか政令市の状況等も確認させていただきまして、実際に外部の窓口をつくって、その後どう展開するか、これもやはり仕組みとして併せてセットで考えなければいけない問題と認識しております。
さいたま市が今、例えば内部のほうで通報する手段のやり方とか様式だとか、そういったところを外部の窓口を設置することによって全体の見直しが必要になると考えております。そのため、やはりさいたま市に導入するためには、そちらについても検討しながら、また場合によっては、外部の窓口ということですので予算措置も必要になりますし、また受皿の問題もあるということでございます。そういったことも踏まえまして、今、他市の状況も踏まえながら検討させていただいているところでございます。
今後、第三者委員会の中で今、こういった不適正事案の調査のプロセスの中で、有識者の中から外部通報窓口の関係が出てきましたので、それについてはこれからも前向きに検討してみたいと考えております。
◆神坂達成委員 さいたま市として、もう外部に通報制度をつくると決まったんですか。違いますよね。外部につくるのか、中でやるのか、それを検討していきますという話だったわけですよね。もう既に外部に決まっていますみたいな話をしていますけれども、それでいいんですか。
◎行政管理監 それも含めまして、今、他市も含めまして、外部の通報窓口であるとか内部でやっているところもございますので、そういった制度について検討させていただいているところでございます。
◆神坂達成委員 だから、再発防止をするためにいろいろな制度をつくって、公印に鍵をかけたりとかして、その部分が全く手つかずで残っていますよねという話なの。検討するのはいいけれども、再発防止が全部できていないじゃないですかという話じゃないですか。完了していないじゃないですか。これどうするんですか。再発防止策として何だか12個だか13個手だてがあって、それをちゃんとやっていきますと答弁したじゃないですか。でも、それについては何も手つかずじゃないですか。
◎行政管理監 今後、速やかに検討させていただきまして、実施に向けて取り組んでまいります。
